Exclusief P-interview: “Predatoren zoals Steve Bakelmans zullen er altijd zijn”

194

Het debat rond seksueel geweld en grensoverschrijdend gedrag lokt veel reacties uit. Wij spraken met een man over zijn ervaring met en zijn opinie over de #MeToo-beweging.

Vorige week getuigde Marie aan P-magazine over de brutale verkrachting waar ze het slachtoffer van werd toen ze nog een prille twintiger was. Haar zaak vertoonde veel gelijkenissen met die van Julie Van Espen. Marie overleefde het echter wel en kwam er langzaam maar zeker weer bovenop. Seksueel geweld en grensoverschrijdend gedrag worden tegenwoordig steeds vaker onder de aandacht gebracht en dat ontlokt bijgevolg ook heel wat reacties. En niet alleen bij vrouwen. Wouter is een jongeman van 27 jaar, bioloog, die het niet erg vond om een paar vragen van onze redactie te beantwoorden. 

Wouter, wat ging er door je heen toen je het artikel van Marie las?
“Ik vond het een heel pakkende getuigenis en vind het knap dat ze zo gevochten heeft. Maar wat me vooral trof, is dat ze het na haar verkrachting gedaan had gemaakt met haar vriend. Ik weet natuurlijk niet wat voor relatie zij op dat moment hadden, maar ik vind het wel jammer dat Marie die verbroken heeft omdat ze niet wilde dat haar vriend medelijden met haar had. Moest mijn vriendin zoiets overkomen, zou ik er alleen maar willen zijn voor haar. Ik zou haar zoveel mogelijk willen helpen en haar willen steunen. Niet uit medelijden, maar net omdat ik haar graag zie. Maar ik begrijp natuurlijk ook wel dat Marie wat haar overkomen is, op haar eigen manier wilde en moest verwerken.”

Vind je het goed dat er zoveel awareness gecreëerd wordt rond seksueel geweld en grensoverschrijdend gedrag met campagnes als #MeToo?
“Voor zover een man een feminist kan zijn, ben ik dat wel. Ik ben 100% voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen. En dat wilt ook zeggen dat vrouwen geen onrecht mag worden aangedaan. Ongewenste intimiteiten passen dus ook niet in dat plaatje. Dat er nu een hashtag circuleert, vind ik goed. Het is een middel dat tegenwoordig vaak en overal gebruikt wordt. Daarbij kan het veel meer doen dan alleen awareness creëren. Het kan andere slachtoffers laten zien dat ze niet alleen zijn en hen aanmoedigen om met hun verhaal naar buiten te komen. Ook kan het mannen er misschien toe aanzetten om hun gedrag bij te sturen. Want soms, laten we eerlijk zijn, is dat wel nodig.”

Vind je dat sommige vrouwen hierin overdrijven?
“In het begin dacht ik ook: zijn er niet duizenden vrouwen die het veel erger hebben? Vrouwen die in conflictgebieden leven, waar verkrachting en moord schering en inslag is? Vrouwen die in landen en gemeenschappen wonen waar ze geen rechten hebben en op hun veertiende al uitgehuwelijkt worden? Is een bouwvakker die naar je fluit op straat dan het ergste dat je als vrouw kan overkomen? Maar goed, het is niet omdat er elders problemen bestaan, waar we trouwens geen vat op hebben, dat we die in eigen land daarom moeten negeren. En ik wist wel dat het probleem bij ons bestond, maar stond er toch van te kijken dat het zo ingebakken zit in onze cultuur, dat velen, zoals in de filmindustrie bijvoorbeeld, er al zo lang mee wegkomen.”

Heb je jezelf al eens betrapt op gedrag dat door vrouwen als ongepast ervaren zou kunnen worden?
“Ik kan me geen concreet voorbeeld voor de geest halen, maar ik kan me niet voorstellen dat er nog nooit een moment is geweest waarop een meisje dacht: liever niet. Ook ik zal op een feestje of bij het passeren op straat waarschijnlijk wel eens te lang gekeken hebben. Of iets te intiem geweest zijn als ik wat teveel gedronken had. Ik kan me in elk geval niet inbeelden dat ik een meisje of een vrouw nog nooit een ongemakkelijk gevoel heb bezorgd, ook al heeft niemand me er tot nu toe op gewezen.”

Ben je al eens getuige geweest van grensoverschrijdend gedrag?
“Niet dat het echt problematisch was. Maar ik heb bijvoorbeeld een goede vriend die wanneer hij zat is, erg aanhankelijk wordt. Sommige vrouwen kunnen daarmee lachen, anderen niet. Daarbij is hij bijvoorbeeld ook aanhankelijk bij andere mannen en heeft zijn gedrag in se dus eigenlijk niets te maken met seks. Verder is het ook wel eens gebeurd dat er iemand naar een meisje op de fiets roept bijvoorbeeld. Daar heeft eigenlijk niemand een boodschap aan. Mijn zus vertelde me ook eens dat er een auto net achter haar was blijven rijden, tegen 5 kilometer per uur, terwijl ze over straat wandelde. Mijn broer en ik begrepen niet dat ze geen steen door die man zijn ruit had gegooid. Maar oké, dat was ook niet de oplossing geweest.”

Heel eerlijk: wat doen korte rokjes en diepe decolletés nu eigenlijk met een man?
“Als een vrouw er goed mee staat, dan kijk je. Dat gaat automatisch en daar kan je eigenlijk niets aan doen. Ook wanneer mijn vriendin erbij is, wordt mijn blik getrokken. Niet omdat ik dat zo graag wil, maar omdat het vanzelf gaat. Naar mooie vrouwen kijken is natuurlijk en ga je ook de wereld niet uit krijgen. Maar het is dan als man je eigen verantwoordelijkheid om te weten waar de grens ligt. Blijven aangapen, roepen, fluiten of aanraken, dat gaat te ver. Zoals we ondertussen allemaal weten: je hebt kijken en je hebt kijken kijken.”

Denk je dat alcohol op dat vlak een boosdoener is?
“Alcohol kan je gevoelens vergroten en remmingen wegnemen. Het zou dus kunnen dat mannen die in nuchtere staat geen vinger zouden uitsteken, opeens wel handtastelijk worden wanneer ze iets gedronken hebben. We leven ook in een yolo-cultuur, waarin alles moet kunnen en alles moet mogen. Maar dat zou geen excuus mogen zijn. Vanaf dat je het woord ‘nee’ hoort, is het nee. Het draait dan ook niet alleen om jezelf op zo’n moment. En je moet kunnen aanvaarden dat vrouwen tegen de ene man ‘ja’ kunnen zeggen en tegen de andere ‘nee’. Dat heeft dan vaak weinig tot niets met jou als man te maken.”

Ben je nu ‘bang’ om met vrouwen te interageren?
“Nee. Je hoort dat inderdaad vaak tegenwoordig: wat mogen we dan nog wel? Maar ik weet dat ik niet iemand ben die vrouwen zal kleineren of me tegenover hen ongepast zal gedragen. Maar ik vind wel dat de #MeToo-beweging geen rem mag zetten op het ‘versieren’, in die zin dat je alleen nog een app als Tinder gaat gebruiken om alleen nog uit te gaan met vrouwen die daarvoor hun uitdrukkelijke toestemming hebben gegeven. Dat zou jammer zijn. Ik hou zelf ook van het oude verleidingsproces, waarbij je als man alles uit de kast haalt om een vrouw voor je te winnen. Maar veel van die dingen zouden nu als stalking aanzien kunnen worden. Je vraagt je dus wel af op welke manier je een vrouw nog kan benaderen waar je oprecht interesse in hebt.”

Moeten er dan regels opgesteld worden over hoe je moet omgaan met een vrouw?
“Absoluut niet. Dat zou ook geen zin hebben, want elke vrouw is anders. De ene vrouw houdt juist van machomannen, terwijl de andere misschien op nerds valt. Ik denk dat je mag proberen wat je wilt, maar opnieuw, vanaf dat het woord ‘nee’ valt, moet je je geluk maar elders beproeven. Op een feestje heeft een vriend van mij eens een klap in zijn gezicht gekregen (grinnikt). Daar hebben we om gelachen, want geef toe, dat is vermakelijk. En tegelijkertijd denk je: go girl. Zij heeft laten weten wat ze denkt. Dat is goed. Wanneer we nu onder vrienden zijn en iemand zegt dat hij eens een berichtje zal sturen naar een vrouw die hij wel ziet zitten, dan waarschuwen we hem wel allemaal, al lachend: pas maar op dat daar geen #MeToo-verhaal van komt. Dat is met een knipoog, maar eigenlijk meen je dat ook wel. Want wie wilt er nu het #MeToo-verhaal van een vrouw worden? Mannen gebruiken humor dan ook vaak gewoon om de humor. Het is niet omdat een man seksistische moppen maakt, dat hij daarom intrinsiek een seksist is. We maken ook moppen over gehandicapten, allochtonen en Nederlanders, bijvoorbeeld, terwijl we dat ook niet altijd menen. Tegenwoordig wordt zo’n mop ook steeds vaker gevolgd door een ‘oeh’, wat eigenlijk aantoont dat we ons ervan bewust zijn dat zo’n dingen gevoelig liggen.”

Moet grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld volgens jou strenger bestraft worden?
“Ik vind dat er strengere regels moeten bestaan over ongewenste intimiteiten. Ik denk niet dat een man die zijn hand in het slipje van een vrouw steekt, maar haar niet verkracht, op dit moment bestraft kan worden. Terwijl dat ook niet oké is. En een ‘echte’ verkrachting, zeker als daar geweld bij komt kijken zoals in het geval van Julie en Marie, mag van mij bijna even streng berecht worden als moord. De mentale impact ervan is gewoon te groot. Eerlijk, ik zou zelf liever in elkaar geslagen worden dan verkracht worden. Maar ik vrees dat een concrete oplossing moeilijk te vinden is. Er zullen altijd predatoren zoals die van Julie blijven rondlopen.”

Interessant dat je het woord ‘predatoren’ in de mond neemt. Je bent bioloog, zit de neiging tot seksueel geweld in de aard van een man volgens jou?
“Ik ben er zeker van dat dat voor een stuk in de genen zit. Natuurlijk heeft ook opvoeding en omgeving een impact op hoe je je gedraagt, maar dat kunnen niet de enige factoren zijn die meespelen. Het menselijk brein is zo complex, dat we daar eigenlijk nog maar weinig over weten. Over wat er zich in de psyche voordoet in zo’n geval, kan ik zelf als bioloog ook niet veel zeggen. Maar je seksuele voorkeur zit bijvoorbeeld voor een deel in je DNA. De meeste mensen, dat is bewezen, zijn heteroseksueel omdat dat in de genen zit. De meesten vallen ook op mensen van rond dezelfde leeftijd. Maar er zijn ook mensen die zich aangetrokken voelen tot ouderen, tot objecten, dieren of kinderen. Zo krijg je een spectrum dat weergegeven kan worden met een gauss-curve. De meeste mensen zijn gemiddeld. En hoe verder je naar de uitersten van de curve gaat, hoe minder mensen eronder vallen.”

Als pedofilie en verkrachting in de genen zit, kunnen we het dan oplossen door hen massaal te castreren of met een spuitje de wereld uit te helpen?
“Kijk, moest er effectief zoiets als een pedofielen-gen bestaan, dan zouden er heel veel mensen drager van kunnen zijn. Als we pedofilie zouden willen uitroeien, dan zouden we ook de broers, zussen, ouders en kinderen van de pedofiel om zeep moeten helpen. Het is niet omdat we nu bijvoorbeeld alle mensen met blauwe ogen zouden uitmoorden, dat er over vijf jaar niet nog kinderen met blauwe ogen geboren kunnen worden. Daarbij lopen er volgens mij ook heel veel pedofielen rond die zich er wél van bewust zijn dat het verkeerd is en zich daarom in de hand houden. Net zoals homoseksuelen tegen hun geaardheid kunnen vechten. Mensen die dus nog nooit een misdaad begaan hebben, maar wel het gen bezitten, zouden we dan ook moeten afmaken. Dat is allemaal niet ethisch verantwoord.”

Je hebt in de nasleep van de moord op Julie Van Espen een gedicht geschreven dat heel herkenbaar is voor veel mannen. Heb je dat bewust gedaan?
“Eigenlijk niet. Een paar dagen nadat het nieuws van Julie Van Espen uit kwam, fietste ik laat op de avond naar huis. Opeens stak een meisje me voorbij. Ze bleef lang voor me rijden en ik snapte op dat moment dat die situatie voor haar heel onaangenaam zou kunnen zijn. Terwijl dat niet hoefde, want ik had helemaal geen kwaad in de zin. Toen ik thuiskwam, heb ik dat gevoel op papier gezet. Ik vind het dan ook heel jammer dat meisjes daarover moeten nadenken, net zoals ze nadenken over welke wegen ze beter mijden, gewoon omdat ze niet verlicht of afgelegen zijn, of sommige dingen liever niet doen omdat dat te gevaarlijk zou kunnen zijn voor een vrouw alleen. Als man denk ik daar zelf nooit over na. Ik vind het zelfs aangenaam om in het donker over verlaten wegen te fietsen. Dat heeft iets. Als bioloog trek ik er ook graag ’s nachts op uit om bijvoorbeeld uilen te gaan spotten. Vrouwelijke biologen doen zoiets bij mijn weten vaker in groepjes of helemaal niet. Dat is heel jammer.”

REACTIES

Lees ook Meer van deze auteur